Názor viac než etnicita. Grigorij Mesežnikov

Karol Sudor Karol Sudor | 17.04.2018 | Rozhovor
Názor viac než etnicita. Grigorij Mesežnikov Tomáš Halász/MONO.sk

GRIGORIJ MESEŽNIKOV sa narodil v roku 1958 v ruskom meste Oriol, vyštudoval Filozofickú fakultu na Moskovskej štátnej univerzite. Na Slovensku žije od roku 1981. V rokoch 1983 až 1993 pôsobil na Univerzite Komenského v Bratislave, v rokoch 1993 až 1997 v Politologickom kabinete Slovenskej akadémie vied. Je spoluzakladateľom Inštitútu pre verejné otázky (IVO), v ktorom pracuje od júna 1997. Od februára 1999 je jeho prezidentom. Má sedem detí, žije v Bratislave.

Posledné mesiace sa výraznejšie otriasa dôvera občanov v náš štát a jeho inštitúcie. Prečo je vôbec dôvera tohto typu potrebná? Väčšina občanov v regiónoch aj tak nemá pocit, že by štát na ich život mal nejaký vplyv a korupcia v Bratislave je pre nich príliš vzdialená.

Fungovanie inštitúcii v demokratickom štáte sa realizuje v istých spoločenských kontextoch a v určitej atmosfére. Vytvárajú sa na základe vôle občanov prostredníctvom volených zástupcov. Nejde však len o účasť vo voľbách, ale aj o spätnú väzbu na fungovanie systému v období medzi voľbami.

Signály smerujúce k štátu a k štátnym predstaviteľom ľudia vydávajú napríklad prostredníctvom prieskumov verejnej mienky. Cez ne sa dá pomerne spoľahlivo zistiť aj to, v akej miere ľudia systému dôverujú. Mimochodom, dôvera voči štátnym inštitúciám na Slovensku nebola vysoká ani predtým, hoci dnes je to ešte horšie. Parlament a vláda sú dlhodobo menej dôveryhodné inštitúcie ako trebárs prezident či Ústavný súd, po tragických udalostiach sa k menej dôveryhodným pridala aj polícia.

Tomu rozumiem, ale prečo je tá dôvera dôležitá?

Lebo tam, kde nie je, ľudia prestávajú mať záujem o účasť vo voľbách a byť aktívni pri spravovaní vecí verejných. Môžu prestať rešpektovať legitimitu inštitúcií a dodržiavať zákony. Pripúšťam však, že niekoho to, naopak, môže nakopnúť k aktívnym činom. Toho sme svedkami aj v poslednom čase, keď sa menšia, ale aktívnejšia časť spoločnosti snaží veci zmeniť.

Nedôvera k iným ľuďom, k spoločnosti ako takej formuje pesimizmus, cynizmus a pasivitu, čo v konečnom dôsledku vždy vedie k ubúdaniu demokratických štandardov a k tomu, že inštitúcie prestávajú fungovať tak, ako majú, prípadne sa rovno zneužívajú. Ak si ľudia nechcú povedať svoje, urobia to tí, čo sú pri moci, lebo vedia, že sa im nič nestane. Moc treba vždy kontrolovať a dávať jej spätnú väzbu.

Neplatí, že ak sa spoločnosti istý čas darí, zákonite príde čosi, čo to celé naštrbí? Teda že nedôvera v inštitúcie je vlastne prirodzená a prichádza v cykloch? Koniec koncov, vidieť to aj na tom, kto nám postupne vládol – Mečiar, Dzurinda a Fico.

Dôležité sú konkrétne veci. Ak dochádza k dramatickým udalostiam pozvoľna, pričom priebežne potvrdzujú problém vo fungovaní demokratických inštitúcií, napríklad, že v justícii má nerovnaké postavenie oligarcha či politik v porovnaní s bežným občanom, nedôvera prichádza plazivo, postupne.

Ak sa však napríklad udeje vražda novinára a jeho partnerky, ako sa to stalo nedávno na Slovensku, teda to rovno vybuchne, okamžite sa ukáže, či je systém založený na klientelizme a korupcii. Ak je, dôvera v štát brutálne rýchlo padne.

Neviem, či to prichádza v pravidelných cykloch, hoci máte pravdu v tom, že na Slovenku sa striedajú dve kategórie politických síl – „kazisveti“ a „opravári“. Dôvera však vždy súvisí s tým, kto je aktuálne pri moci. Spomínané vraždy neukázali nič nové, len ľudia si mnohé veci neuvedomovali a teraz sa problémy obnažili. To už však stačí na to, aby ľudia vyšli do ulíc.

Klesá pri poklese dôvery v inštitúcie štátu aj dôvera medzi ľuďmi samotnými?

Koncom minulého roka sme publikovali štúdiu o dôvere v krajinách strednej Európy. Všeobecná dôvera medzi ľuďmi je nízka. Myslia si, že sa neoplatí dôverovať inému, ale spoľahnúť sa len na seba.

Na druhej strane sa časť ľudí dokáže zjednotiť, čo jasne ukázali demonštrácie a zhromaždenia po celom Slovensku a v mnohých mestách sveta. Spájal ich étos dôvery v to, že by sa veci dali posunúť k lepšiemu. V týchto neformálnych komunitách sa podľa mňa dôvera skôr zvyšuje, hoci stále môže ísť len o dočasný pocit spolupatričnosti.

Na Slovensku je prítomný výrazný strach zo všetkého cudzieho, pričom nemyslím len moslimov. Čokoľvek cudzie v istej časti spoločnosti vyvoláva dokonca až panika a nenávisť, čo sa napriek absencii osobnej skúsenosti prenáša aj na ďalších. Inak by sa nemohlo stať, že trebárs utečencov ako takých odmietajú nielen extrémisti, ale často aj vzdelaní, morálni a slušní ľudia.

Silnejším faktorom ako strach je tu nedôvera v iných, neznalosť, pretrvávajúce stereotypy a absencia praktických skúseností s cudzími ľuďmi. Do prejavov xenofóbie totiž môže vstupovať veľa faktorov vrátane rodinného zázemia, zdedených vzorov správania a podobne. Ak niekto dlho žije v istých podmienkach a krajina sa zrazu začne otvárať, ťažko mení názor. V zásade sa však dá povedať, že nacionálnu rétoriku vždy živí najmä nedostatok znalostí a strach z cudzieho.

Foto: Tomáš Halász/MONO.sk

Podľa reprezentatívneho prieskumu, ktorý zisťoval názory ľudí na migráciu a politiku vládnej moci v tejto otázke na jeseň 2015, podporu vláde, ktorá ostro odmietala kvóty aj všetkých migrantov, vyjadrovalo až 89 percent občanov. Takú vysokú podporu verejnosti od roku 1989 nemala nijaká politika vôbec žiadnej slovenskej vlády.

Strachu z moslimov sa dá do istej miery porozumieť, keďže ľudia s nimi zväčša nemajú skúsenosti, navyše cez médiá vnímajú aj problémy na Západe. To však neospravedlňuje nenávisť. Okrem toho, psia hlava sa tu nasadzuje aj Židom, ktorí tu žijú stáročia, pričom všetci vidia, že nijako neškodia.

To je problém, ktorý nesúvisí len s etnickým pôvodom. Premietajú sa do toho aj politické postoje a hodnotové veci. Niektorým ľuďom jednoducho nevonia liberálna demokracia ako taká. Ak sa zamýšľam nad tými, čo napádajú mňa osobne, mám pocit, že im nejde ani tak o môj etnický pôvod, ale im skôr prekážajú moje názory, ktoré otvorene prezentujem. Berú to ako diskvalifikačný faktor, lebo taký oponent sa napáda ľahšie.

Nie je to však nič nové, deje sa to už od 90. rokov, keď sa odstránili prekážky pre slobodné šírenie názorov. Čo bolo dovtedy v spoločnosti potláčané, sa predralo na povrch, vrátane radikálnych názorov. Niektoré xenofóbne reči však už idú za hranu nielen etiky, ale aj práva.

Koho dnes Slováci vnímajú ako najväčšieho nepriateľa? Maďari ani Česi to už nebudú.

Koncom minulého roka sme robili prieskum, kde sme skúmali sociálnu dištanciu voči rôznym etnickým skupinám. Zistili sme dramatický nárast negatívneho vnímania voči moslimom a Rómom. Porovnávali sme tieto dáta s rokom 2008 a ukázalo sa, že negatívne vnímanie narástlo aj voči Židom.

Na otázku, či by ľudia prijali za suseda židovskú rodinu, v roku 2008 negatívne odpovedalo 11 percent opýtaných, v roku 2017 už takmer 30 percent. Za tie roky pritom so Židmi žiadne problémy na Slovensku neboli. Ako tému ich otvárali maximálne fašisti, až sa im z nej nakoniec podarilo urobiť tému diškurzu aj mimo ich komunity.

Čo robia podobné útoky s vami osobne? Napádajú vás ako človeka židovského pôvodu, ktorý navyše pracuje v mimovládnej organizácii. Ako sa s tým dá vnútorne vysporiadať?

Beriem to tak, že moje individuálne názory nie sú len moje, ale zdieľa ich veľká komunita ľudí, s ktorými som na jednej vlnovej dĺžke. So svojimi názormi sa na Slovensku rozhodne necítim osamotený ani vylúčený. Naopak, cítim veľkú spolupatričnosť.

Na nenávistné útoky zo zásady nereagujem, hoci ich registrujem. S takýmito ľuďmi radšej ani nevstupujem do diskusie. Ochotný debatovať som len s tými, čo kritizujú slušne. Vnútorne ma to preto až tak nerozlaďuje.

Nebolí to?

Už ani nie. Viem, že tí, čo mi nadávajú, sú ľudia, čo sa mýlia, viem si vytvoriť ich psychologický portrét, viem, ako vnímajú svet. Čo sa s tým dá robiť? V podstate nič. Našťastie, v spoločnosti ani zďaleka netvoria väčšinu. Rozhodne nemám pocit, že je to tu také zlé, aby som premýšľal nad odchodom. Viem si však predstaviť, že mediálne menej známi ľudia s „problematickým“ pôvodom a názormi ako ja, to v domácej komunite kdesi v regiónoch majú ťažšie.

Všetci vieme, že tretí sektor v 90. rokoch za mečiarizmu výrazne prispel k demokratizácii krajiny. Z čoho dnes pramení nenávisť k mimovládnym organizáciám, obviňovanie z manipulácie Sorosom a podobne?

Zrejme je v tom obava o vlastnú legitimitu a moc. Považovať mimovládky za nejakých konkurentov v snahe o získanie politickej moci je však holý nezmysel. Politici sa ich boja, lebo majú obavy, že by im poukazovaním na nedostatky mohli podkopať autoritu.

Proti mimovládkam najviac kričia ľudia, ktorí nie sú celkom uzrozumení s demokraciou a dávajú prednosť autoritárskym režimom. Ak sa to spojí s nacionalizmom a xenofóbiou, výsledok je jasný. Potom sa niet čo čudovať, ak si niektorí myslia, že za tretím sektorom stoja agenti cudzieho vplyvu, ktorí chcú krajinu posunúť do problémov napríklad tak, že George Soros sem navozí migrantov.

Čo hovoríte na konkrétne výhrady voči mimovládkam?

Uplatňujú sa tu trebárs nezmysly typu, že mimovládky sú mimoriadne bohaté, dokonca priam parazitujú na spoločnosti. Opak je pravdou. Mimovládky realizujú všetky svoje projekty z peňazí, ktoré musia prácne získavať a dokladovať, pričom tie pochádzajú nielen zo zahraničia, ale bežne aj od domácich darcov.

Čarovné na tom všetkom je, že nenávisť sa zhmotňuje najmä v osobe Sorosa, ktorý pritom prispieva na podporu občianskych aktivít iba tam, kde nemá sám žiadne ekonomické záujmy. Ako podnikateľ u nás na Slovensku neinvestoval jediný cent, všetky peniaze sem dal filantropicky s tým, aby sa tu po páde komunistov rozvíjala demokracia.

Foto: Tomáš Halász/MONO.sk

Komické tiež je, že najviac ho kritizujú tí, čo nikdy v živote z vlastného nič na charitu nedali a nič neurobili ani pre zlepšenie života na Slovensku. Mnohí sú dokonca podozriví, že zneužívali verejné prostriedky, teda kradli ostatným. Nie je smiešne, ak je stredobodom kritiky človek, ktorý daroval vlastné peniaze, a napádajú ho tí, čo nedali nič, ale, naopak, brali iným? Absurdné.

Na Slovensko ste prišli žiť v roku 1981, ste tu teda už takmer štyri desaťročia. Ako sa za ten čas vyvíjal náš vzťah k menšinám?

Za socializmu oficiálna ideológia neumožňovala otvorené prejavy xenofóbie, nacionalizmu či rasizmu, nebolo to súčasťou oficiálnej politiky. V neslobodnej krajine až na isté špecifiká trpeli všetci rovnako, hoci isté nacionalistické stereotypy najmä o Rómoch a Maďaroch existovali aj vtedy.

Po páde režimu sa ozvali nacionalisti a napádaní boli najmä Maďari a potom Česi, čo vyvrcholilo rozdelením Československa. Samozrejme, ako prirodzený nepriateľ po roku 1989 pribudli aj Rómovia. Počas dvoch Dzurindových vlád sa to upokojilo, Rómovia sú však napádaní dodnes. Nacionalizmus je totiž veľmi silný mobilizačný nástroj, veď aj preto boli historické vzťahy v strednej Európe neraz komplikované.

Politický význam maďarskej karty je dnes nižší, lebo národní populisti sú o niečo tichšie, ale myslím si, že ich podhubie žije ďalej. Ak SNS alebo ĽSNS zistia, že s inými témami pri oslovení voličov zlyhávajú, nepochybne znovu vytiahnu práve maďarskú kartu.

V akej miere je pre človeka dôležitá vlastná identita?

Vlastná identita každého z nás je definovaná etnicky, jazykovo a nábožensky. Človek si ju však začne uvedomovať, až keď to nadobudne sociálny význam. V bežnom súkromnom a pracovnom živote s ňou prakticky nič nesúvisí, len čo však v spoločnosti začnú prevažovať trendy, ktoré výrazne ovplyvňujú jeho život, napríklad nacionalizmus, prebudí sa a aktivizuje.

Pre mňa je dôležitá najmä občianska a názorová identita. Som občan krajiny, ktorá je súčasťou Európskej únie, mám nejaké názory a presadzujem ich ako súčasť svojej profesionálnej činnosti. Je to oveľa dôležitejšie než informácia, kde a do akého etnika som sa narodil.

Môže existovať čosi ako multiidentita?

Nevidím v tom problém. Človek môže byť nositeľom rôznych charakteristík, za najdôležitejšiu však považujem občiansku a názorovú, respektíve hodnotovú identitu. 

Zaujíma ma to len preto, že nik z nás sa nezaslúžil o to, kde a komu sa narodil. Byť hrdý na to, že som Slovák, mi preto príde čudné. Hrdosť má miesto tam, kde som sa o niečo pričinil. 

Samozrejme, veď je to komické. Navyše, ľudia si myslia, že je to také dôležité, až to treba neustále zdôrazňovať, hoci to nemá žiadny reálny dopad na ich osudy. Z toho, že sa niekto narodil ako Žid, Slovák, Rus alebo Maďar, predsa nič nevyplýva. Sú však aj krajiny, kde by sa domáci na otázku, či sú hrdí na svoj pôvod, len zasmiali a spýtali by sa, čo tým chcete povedať.

Na druhej strane, treba chápať , že v tejto časti sveta bol istý historický vývoj a dávať svoju identitu najavo bolo kedysi dôležité. Týkalo sa to trebárs bojovníkov za národnú slobodu v 19. storočí, ktorí sa snažili zabezpečiť národu prežitie. Dnes to však nemá opodstatnenie. Narodením sa ako Slovák totiž nik nedostáva takú výhodu, aby malo zmysel byť na to špeciálne hrdý. Ak už, buďme hrdí na dobré výkony. Nás samotných, našich dedín a miest, ale pokojne aj našich športovcov.

Viete uviesť príklady umelo živenej hrdosti, teda aj identity?

Je prítomná aj u niektorých veľkých národov. Nie však na Západe, dobrým príkladom je Rusko. Od 16. storočia to bol centralizovaný štát, Rusi odvtedy nikdy nežili v podmienkach útlaku zo strany iných národov, napriek tomu sa tam umelo udržiava pri živote naratív, že treba byť hrdým príslušníkom ruského národa. Živené je to najmä zo strany vládnuceho režimu.

Foto: Tomáš Halász/MONO.sk

Keď už ste spomenuli Rusko – máme tu k nemu rôzne postoje. Jeden razia nekritickí obdivovatelia Putina, druhým je zase opačný extrém hlásajúci, že všetko z Ruska je zlé. A potom sú tu ľudia, ktorí milujú ruskú dušu, ruskú kultúru, umenie, literatúru, ale vnímajú aj negatíva tamojšej vládnej moci.

Ja osobne sa rozhodne nestotožňujem s tými, čo presadzujú politickú „rusofíliu“. Rusko ako krajina je nesmierne zaujímavé, rovnako aj jeho obyvatelia, kultúra, jazyk či literatúra. Je to krajina, ktorá poskytuje obrovské množstvo podnetov. Voči samotnému ruskému štátu som však ostražitý. Niekomu sa však, žiaľ, ťažko vysvetľujú rozdiely medzi Ruskom ako krajinou a Ruskom ako štátom.

Rusko je totiž expanzívny štát, ktorý sa správa agresívne a často priam darebácky aj k vlastným občanom. Voči režimu, ktorý sa tam sformoval a ktorý pod zástavou Putina vyhlásil hybridnú vojnu Západu, teda aj nám, som mimoriadne ostražitý. Rusko naozaj nie je takým vzorom usporiadania spoločnosti, akým by sa mala inšpirovať naša spoločnosť.

Tamojší režim sa prezentuje ako tradično-konzervatívny, v skutočnosti sa však skladá z príslušníkov KGB, dnes FSB, oligarchických kapitalistov a sčasti aj z kriminálnikov a mafiánov. Tento režim takých ako my považuje za nepriateľov, tak je to aj definované v doktrinálnych dokumentoch ruského štátu. Kto na Slovensku presadzuje a podporuje súčasnú ruskú politiku, v podstate vystupuje proti záujmom vlastného štátu. Nič to však nemení na tom, že s Ruskom ako krajinou treba počítať a nezavrhovať možnosti spolupráce s ňou, ak sa tam udejú pozitívne zmeny.

Čo presne robiť, aby sa dôvera v inštitúcie na Slovensku zvýšila? A čo urobiť, aby sa ľudia menšín jednak nebáli, jednak k nim nadobudli dôveru?

Riadiť štát treba tak, aby občania videli, že sa všetko deje spravodlivo. Štát tiež musí dbať na to, aby sa dodržiavali všeobecne kodifikované princípy rovnosti občanov, aby nedochádzalo k diskriminácii, prípadne k prejavom nenávisti voči niektorým z nich. Možno to bude znieť nedemokraticky, ale také prejavy treba potláčať a potierať. Nie je možné, aby sa tu robila propaganda voči akejkoľvek skupine ľudí alebo menšine a štát by to toleroval.

Tomu treba prispôsobiť aj vzdelávací systém. Technicky síce nie je možné zabezpečiť, aby osobnú skúsenosť života s menšinami mali všetci občania krajiny, ale dá sa im priblížiť to, ako konkrétne menšiny žijú, fungujú, aké sú. S tým, že im treba vysvetľovať, čo znamená otvorená spoločnosť, solidarita s utekajúcimi pred vojnou a hladom a podobne.

Všimnite si, kde existuje najväčšia nedôvera voči menšinám – tam, kde prakticky žiadna nie je. Možno je to naivná výzva, napriek tomu ju vyslovím – politici by vôbec nemali využívať nacionalizmus. Áno, viem, ľahko sa to povie, ťažšie realizuje. Ako ste mohli Jánovi Slotovi povedať, aby prestal strašiť Maďarmi, keď videl, že mu to prináša voličov? Ťažko presvedčíte niekoho, koho nacionalizmus priamo živí. Vzdať nacionalizmu ako argumentu by sa však mali dokázať aspoň slušnejší politici. Teraz hovorím triviálne veci, len nerozumiem, prečo sa dávno nedejú v praxi.

Ťažko niečo meniť, ak kotlebovský poslanec Mazurek vulgárne vrieska po moslimskej rodine, ak on a jeho kolegovia opakovane zosmiešňujú holokaust, pričom nenasleduje žiadna sankcia zo strany štátu.

Vždy treba povedať, ktoré zložky štátu zlyhali. Jasné, že z nášho pohľadu ide o trestné činy, ale keď to úspešne neprejde políciou, prokuratúrou ani súdmi, nemôže to mať koncovku. Faktom je, že ja som až na výnimky nemal pocit, že by súčasná vládna koalícia vytvárala v spoločnosti atmosféru, ktorá by bola nezmieriteľná voči prejavom xenofóbie, antisemitizmu či rasizmu. Súčasná koalícia  sa pritom vytvorila rýchlo práve s argumentom, že bude hrádzou proti extrémizmu. Pozitívnou výnimkou je prezident Andrej Kiska, ktorý vo svojich verejných prejavoch podobné konania jasne pomenúva, kritizuje, stretáva sa s obeťami útokov a nahlas presadzuje, aby si občania boli rovní.

Nevravím, že vláda a parlament sa majú vyjadriť ku každému podobnému útoku. Z ich strany však musia byť jasné signály, ako tieto veci vnímajú, lebo to ovplyvňuje celkovú atmosféru v spoločnosti, a teda aj konanie orgánov činných v trestnom konaní. Nestačí všeobecné odsúdenie, musíme vidieť, že im na tom naozaj záleží. Niečo sa síce urobilo, ale je to málo.

Pochádzate z Ruska. Viete po takmer 40 rokoch života medzi Slovákmi povedať, akí sme?

Slováci a Slovenky nie sú v ničom výnimoční v porovnaní s  inými národmi strednej Európy. Táto krajina však za 29 rokov dosiahla naozaj veľa a pričinili sa o to práve jej obyvatelia, hoci každý iným dielom. Nikdy v dejinách sa tu nežilo tak dobre ako dnes. Celkovo je to úspech a výsledok dobrých strategických rozhodnutí. Z tohto pohľadu sú Slováci a Slovenky možno aj víťazmi prelomu 20. a 21. storočia, lebo sú úspešnejší ako mnohé iné, aj oveľa väčšie národy. Je čo obdivovať. Ak teda chceme byť na niečo hrdí, pokojne takí môžeme byť pri pohľade na úspešný príbeh Slovenska od roku 1989. 

Nadácia Milana Šimečku organizuje 13. ročník multižánrového festivalu [fjúžn] v dňoch 20. - 27. apríla v Bratislave. Rozhovor je súčasťou festivalového magazínu trʌst.