Etnologička Šusterová robila výskum medzi rumunskými čarodejnicami. Hovorí, že remeslo ženám predávajúcim nádej poskytuje väčšiu nezávislosť

Katarína Rabatinová Katarína Rabatinová | 04.09.2018 | Rozhovor
Etnologička Šusterová robila výskum medzi rumunskými čarodejnicami. Hovorí, že remeslo ženám predávajúcim nádej poskytuje väčšiu nezávislosť Rumunské čarodejnice počas rituálu v starom dome, foto: Lucia Sekerková

Etnologička Ivana Šusterová (1989) sa výskumu olašských Rómov začala venovať už počas bakalárskeho štúdia na Katedre etnológie a folkloristiky UKF v Nitre. Jej záujem sa postupne prehlboval aj počas doktorandského štúdia na Ústave etnológie SAV, na túto tému publikovala desiatky vedeckých, odborných a popularizačných článkov. Aktuálne pôsobí na Úrade splnomocnenca vlády SR pre rómske komunity. Tento rok jej v spolupráci s fotografkou Luciou Sekerkovou vyšla kniha Ženy predávajúce nádej, v rámci ktorej mapuje život rómskych čarodejníc v súčasnej Bukurešti.

Výskumu olašských Rómov na Slovensku sa venuješ už sedem rokov. Ako vznikol nápad skúmať čarodejnice v Rumunsku?

Rumunsko ma lákalo už od mojich výskumných začiatkov, keďže tam ešte časť Rómov žije iným, nazvime to „tradičnejším” spôsobom života. Keď sa niekto zaujíma o ,,tradičnejšie“ témy, Rumunsko sa zdá byť ideálnou krajinou. Na Slovensku už nenájdeš ľudí, ktorí zažili reálne kočovanie, v Rumunsku ešte áno. A to je pre mňa osobne veľmi zaujímavé. Lákalo ma to skôr na vidiek, kde ženy nosia dlhé plisované sukne, chodia so zapletenými vrkočmi a šatkami na hlavách. No neopovrhla som ani možnosťou nakuknúť do honosných víl Rómov v Bukurešti. 

Prvý podnet ísť do Rumunska na výskum vyšiel od Lucky Sekerkovej, fotografky, ktorá tam fotila bakalársku prácu. Dostala sa k tomu viac menej náhodou. Na sociálnej sieti objavila totiž video o jednej čarodejnici z Bukurešti, ktoré ju fascinovalo natoľko, že si povedala, že toto chce vidieť na vlastné oči. Na magisterskom stupni získala univerzitný grant a doňho už zapojila aj mňa. Hoci so mnou konzultovala aj v rámci svojich ciest smerujúcich k bakalárke a poznala som Luckine prvé fotky rumunských čarodejníc, pred našou prvou spoločnou cestou do Rumunska som vlastne nevedela, čo mám čakať. Ale bola som zvedavá, ako na mňa budú reagovať aj iní Rómovia než tí, s ktorými som sa už poznala. Bola to výzva. 

Čo ste očakávali od spoločného projektu?

Mňa aj Lucku lákalo spojenie fotografie, teda umenia a vedy. Lucka mi raz pri káve vravela, že keď mi vyšla prvá kniha Život olašských žien, oslovilo ju, akým spôsobom bola napísaná, zároveň jej ale chýbalo kvalitnejšie vizuálne spracovanie knihy. A keďže v rámci tohto projektu mala možnosť vydať knižku, chcela fotografie podporiť aj textom a ponúknuť tak divákovi niečo naviac. Hoci sú naše odbory odlišné, prišlo nám prirodzené spojiť sily a ukázať, že takáto spolupráca môže fungovať. 

Foto: Lucie Sekerková

Kto sú čarodejnice, s ktorými ste pracovali? Ide len o Rómky alebo sa tejto činnosti venujú aj Nerómky?

My sme chodili za rómskymi ženami, hoci v Rumunsku sa čarovaniu venujú aj nerómske ženy. Výskum sme konkrétne realizovali medzi ženami z olašských skupín Rómov, z ktorých viaceré ešte zažili kočovanie na vlastnej koži. Rómky nám hovorili, že Nerómky sa zaoberajú viac astrológiou a horoskopmi, to ony nerobia. A samozrejme, rómske čarodejnice zdôrazňovali, že sú autentickejšie, špecifickejšie a lepšie vo svojej práci. Prezentovali to tak, že majú v sebe niečo výnimočné oproti Nerómkam, že ich dar je silnejší. 

Aké majú zázemie, z akých rodín pochádzajú?

Boli to majetnejšie ženy. Keď sme k ním išli na návštevu, časom sme už z diaľky vedeli, že ide o dom čarodejnice. Isté architektonické prvky, ozdobnosť a farebnosť, bola pre ne príznačná. Vo vnútri honosných domov dominovala zlatá farba, motívy Versace na šálkach, na tapete... Ale s tým som sa stretla aj na Slovensku u olašských Rómov, kávu zo šálky Versace som pila v rumunskej Bukurešti, aj v Nitre. 

Ťažko povedať, či si tento životný štýl môžu dopriať vďaka tomu, že sú čarodejnice. Pýtali sme sa aj na to, koľko stoja ich služby, ale dostávali sme vyhýbavé odpovede. Nemali problém povedať, že prvotné veštenie, ktorým obvykle prácu s klientom začínajú, stojí okolo 10-20 eur. No viac už zväčša sumy nechceli konkretizovať. Niektoré však predsa len prezradili, že za jeden rituál si účtujú aj 500 eur. Takže zrejme ide o dobre platené remeslo, ale či len z toho pochádza ich majetok, naozaj neviem. Napríklad, čo robia ich muži sme sa nedozvedeli, o tom nechceli hovoriť vôbec. 

Ivana Šusterová (tretia zľava) a Lucia Sekerková (tretia sprava) v rodine rumunských čarodejníc. Foto: Lucia Sekerková

Ako sa k tejto práci vôbec dostanú, ako sa z nejakej ženy stane čarodejnica?

Každá jedna, s ktorou sme sa stretli tvrdila, že ide o dar od Boha. A tiež, že to majú zdedené od mamy alebo od babičky, čo nebola vždy pravda. Ale prezentáciu seba zakladajú na tom, že je to zdedené, rómske, že to prechádza naprieč generáciami a vďaka tomu majú väčšiu silu. 

Samozrejme si túto činnosť musia nejakým spôsobom osvojiť. Využívajú na to špecifický termín, vraj to „kradnú“. Čo znamená, že nesedia napríklad s mamou pri stole, ktorá by ich to učila, ale akosi prirodzene sa motajú okolo mamy a tá už vytipuje, ktorá z dcér má talent. Tá potom odpozerá od mamy, čo treba, priamo pri práci. 

Keď nám predvádzali demonštrácie rituálov, málokedy pri tom bola žena sama, vždy pri nej boli aj dcéry, nevesty, ktoré sa učili. Začínajú obvykle v trinástich, ale aj skôr a ako prvé sa učia vykladať karty. Postupne sa z nich stanú samostatné čarodejnice, ktoré samé riešia problémy. Ony to teda prezentujú tak, že „kradnú“ všetky potrebné znalosti. 

No dozvedeli sme sa aj, že dnes sa čarodejníckemu remeslu učia niektoré ženy aj na internete. Tie však nie sú ostatnými považované za autentické a pravé. 

Karty, nevyhnutná výbava každej vrajitoare - čarodejnice. Foto: Lucia Sekerková

Zaujímali ste sa o to, ako ich prácu vníma zvyšok rodiny, napríklad manželia?

S nimi sme komunikovali minimálne. Nie žeby som sa tomu vyhýbala, ale naskytlo sa málo príležitostí. Mali sme dojem, že ide o čisto ženskú záležitosť. Ale možno vďaka tomu, že prinášajú peniaze do rodiny, ich muži nechajú. Vďaka čarodejníctvu majú zrejme tieto ženy väčšiu slobodu, sú samostatnejšie. Na Slovensku som napríklad, až na jednu výnimku, nevidela, že by olašská Rómka sedela za volantom, zatiaľ čo v Rumunsku áno. 

Ženy majú väčšiu voľnosť aj v tom, že môžu vycestovať za klientom mimo Bukurešť, keď je treba. Hovorili, že je výhodné vydať sa do čarodejníckej rodiny, lebo keď muž vyrastal s mamou čarodejnicou, tak by mal vedieť lepšie pochopiť, že žena-čarodejnica má aj iné povinnosti ako tie, ktoré sa vzťahujú k domácnosti a deťom. Napríklad, že hoci má rozvarené jedlo, keď zavolá klient a je to nutné, tak musí odísť. Spomínali aj sexuálnu absenciu pred určitými rituálmi, takéto obmedzenie by mal muž z čarodejníckej rodiny tiež lepšie chápať.

A čo zvyšok spoločnosti? Aký majú status? 

Keďže čarodejníc je čoraz viac, musí existovať skupina ľudí, ktorá verí v ich magické schopnosti a využíva ich služby. No mali sme pocit, že niektorí ľudia sa zrejme hanbia za to, že ich vyhľadávajú. To usudzujem aj z toho, že viacerí klienti sa nám ozvali, ale stretnutie odmietli. Aj samotné čarodejnice hovorili, že niektorým ľuďom viacej vyhovuje konzultácia cez telefón, nechcú prísť osobne, aby si zachovali anonymitu. 

Čarodejnice tvrdili, že nemajú problém so susedmi alebo celkovo s majoritou, pretože keď im človek neverí, tak ich pomoc jednoducho nevyhľadá. Ale na druhej strane jedna z čarodejníc hovorila, ako jej opakovane ľudia ničili reklamu, ktorú mala umiestnenú na bráne. Syna ďalšej z čarodejníc sme sa pýtali, či spolužiaci vedia, čomu sa venuje jeho mama. Na to nám odpovedal, že nie, lebo by ho za to vysmiali. Taxikári, s ktorými sme sa stretli, reagovali vždy negatívne, keď sa dozvedeli, kam nás vezú. Najskôr sa smiali, a potom nás začali upozorňovať, že sú to klamárky, podvodníčky, a podobne. Na ich facebookových profiloch natrafíte na príspevky od ľudí plné chvály a vďaky, ale i negatívne ladené.

Akým spôsobom si prenikala do terénu? Bolo náročné získať si ich dôveru?

Je veľmi jednoduché ich nájsť, nakoľko v Rumunsku existujú stránky, kde majú tieto ženy inzeráty. Nie je problém dostať sa k telefónnemu číslu, zavolať im a dohodnúť si stretnutie. Čo sa týka prijatia, u každej bolo úplne iné. Všetko záviselo od toho, ako sa v tej danej chvíli žene chcelo, či mala čas, či bola unavená. Väčšiu časť výskumu sme realizovali v lete, v horúčavách, čo tiež možno ovplyvnilo priebeh. No väčšina žien na nás reagovala hneď po privítaní veľmi pozitívne. Niektoré si napríklad o mne mysleli, že som Rómka, čo sa zdalo byť výhodou. Ja som sa im snažila aj oblečením prispôsobiť, to robím aj na Slovensku, chodím v dlhých sukniach, som na to zvyknutá a aj v Rumunsku to fungovalo. Ich reakcie potom boli o dosť otvorenejšie. Aj Lucka im postupne prispôsobila svoj šatník, keď videla, že sa im to páči a že to vedie k príjemným rozhovorom. I keď fotografovanie v dlhej sukni nie je príliš praktické.

Zmenilo sa pre tieto ženy niečo vzhľadom k minulosti?

Snažila som sa to zistiť. Pýtala som sa ich otázky zamerané na históriu čarodejníckeho remesla. No problém bol ten, že väčšinou chceli hovoriť o súčasnosti, o sebe samých, o svojej prezentácii. Bolo dosť náročné viesť konverzáciu smerom k histórii. Ony samé však hovorili, že došlo k modernizácii ich práce. Teraz fungujú na telefónoch, cez internet, to v minulosti nebolo. Využívajú iné pomôcky, parfumované sviečky, dovážajú veci aj zo zahraničia. Hovorili, že kedysi to bolo jednoduchšie. Zmena, ktorú vedeli pomenovať bola aj tá, že predtým kočovali a keď niekde zastavili, tak ony boli tie, ktoré chodili po meste alebo dedine a hľadali klientov. Teraz viac menej klienti prichádzajú k nim. Spomínali aj to, že ľudia sa zmenili. Podľa ich slov je teraz horšia doba a ľudia sú tiež horší. Že vraj kedysi vedeli problémy vyriešiť za kratšiu dobu a ľudia neboli takí zákerní a nechceli od nich také ,,zlé“ veci ako teraz. 

Moderné technológie sú súčasťou práce rumunských čarodejníc. Foto: Lucia Sekerková

Kto sú ich klienti a akým spôsobom ich získavajú?

Nejako aktívne ich nemusia vyhľadávať, lebo majú svoje reklamy, ktoré fungujú. Kedysi to bolo tak, že získavali klientov predovšetkým vďaka osobnému odporúčaniu. Pretože čarodejnícka činnosť bola za Ceausesca zakázaná, takže si samozrejme nemohli verejne robiť reklamu. Dnes je to iné.

Čo sa samotných klientov týka, vraj je pomer mužov a žien, Rómov a Nerómov rovnaký. Ale keď sme sa rozprávali viac do hĺbky, hovorili najmä o mladých ženách z majority. Vyhľadávajú ich 25 až 30 ročné ženy, ktoré majú okolo seba kamarátky s trvalými vzťahmi a im sa v tejto oblasti akosi nedarí. Cítia, že už by mali ,,byť na poriadku“, ale nie sú. Tak teda prídu za čarodejnicou, aby zistili čo sa deje, v čom je problém. Čiže riešia v súčasnosti hlavne problémy s láskou. V manželstve zas neveru, rozvod a podobne. V minulosti okrem toho riešili otázky úrody, dobytka a podobne, teraz je to škola, práca, a, samozrejme, aj zdravotné problémy. To bola pre mňa dosť zaujímavá oblasť, lebo čarodejnice tvrdili, že s lekármi a kňazmi si navzájom posielajú ľudí. To sme si ale nevedeli overiť. 

Vyskúšali ste si ich prácu na vlastnej koži?

Áno, jasné. Chtiac-nechtiac. Najskôr na to išli veľmi nenápadne, ani sme nevedeli, čo sa deje. Prišli sme k jednej čarodejnici, všetko mala pekne nachystané, predmety, ktoré používa, ona bola pekne upravená, mala tam aj iné ženy z rodiny. Tak sme sa potešili, že to bude dobré. 

Usadila ma vedľa seba do pohovky, a zrazu sa tam začali motať muži a deti s mobilmi. Potom sa vedľa mňa vystriedala druhá čarodejnica, ktorá mi rovno povedala, že ona mi nebude odpovedať na moje otázky, ale povie mi, čo považuje za vhodné a potrebné. Hovorila dlhší monológ, ktorý bol streamovaný naživo na Facebooku. Prezentovala samú seba, akú má silu, komu všetkému vie pomôcť. Často sa nám popri rozhovoroch stávalo, že si žena zobrala tablet a išla live, robila si reklamu. Mali sme dojem, že veľakrát využívali našu prítomnosť, aby mohli povedať, že ich navštívili reportéri zo zahraničia. To by bolo ešte v poriadku, ale našli sme sa aj na Facebooku označené za klientky. To bolo to nechcené vyskúšanie.

Potom sme zistili, že pomáha, keď nám môžu ukázať tie rituály, či už na nás alebo na niekom inom. Lebo niekedy to, čo bolo počas rozhovoru pomenované ako tajné, ak to neskôr čarodejnica ukazovala napríklad na mne, tak už to tajné prestalo byť a úplne konkrétne isté formulky vyslovila.

Výskumníčka Ivana Šusterová ako aktérka jedného z čarodejníckych rituálov. Foto: Lucia Sekerková

Myslíš si, že sociálne siete sú ich hlavný spôsob prezentácie a reklamy?

Keď Lucka prišla pred piatimi rokmi do Rumunska po prvýkrát, nachádzala inzeráty čarodejníc v novinách. To však prešlo istými reguláciami, sprísneniami. Ony samé vidia, že internet a najmä Facebook je pre ne lepší, takže sa presúvajú tam. Dokonca existujú stránky vrajitoare.com, vrajitoare.ro, kde sú čisto ony. A už aj tam majú postupom času menej inzercií, Facebook je predsa len živší a ponúka viacero možností prezentácie. 

A čo je zaujímavé, niektoré profily vznikali súbežne s našimi návštevami. Niektoré mladé dievčatá s touto činnosťou začínali, boli sme pre ne prvé „médiá” a vďaka Lucke mali prvé profesionálne fotografie. 

Nevnímajú čarodejnice rozpor medzi nezištným využívaním svojho daru a zárobkovou činnosťou?

Ony to majú objasnené tak, že aj lekárovi zaplatíš, keď ho potrebuješ. A keď potrebuješ čarodejnicu, tak jej tiež zaplatíš. Pomáhajú, ale niečo za to aj chcú. Niektoré hovorili, že ak človek nemá peniaze, tak im môže zaplatiť len toľko, koľko sa dá alebo pomôžu zadarmo. Ale kde je pravda, to nevieme. Takže rozpor v tom žiaden nevidia. Používajú takú vetu, že Boh nechal na svete troch ľudí: kňaza, lekára a čarodejnicu, aby pomáhali ľuďom. A ak by nechcel, aby tu boli, tak im nedá ten dar. 

Čiže to vnímajú ako dar od Boha. A ako je to potom s prácou s čiernou mágiou?

Hovorili, že aby boli čarodejnícke schopnosti úplne, mali by poznať bielu aj čiernu mágiu, lebo s čiernou vie toho čarodejnica viacej vyriešiť. A niekedy, keď začnú riešiť problém bielou mágiou, časom zistia, že musia použiť aj tú čiernu, aby to mohli dotiahnuť do zdarného konca. Ony akoby tým ospravedlňovali akési ,,vyššie dobro“. Nevnímajú to tak, že čierna mágia musí byť vyslovene škodlivá, lebo možno niekomu uškodí, ale zároveň niekomu inému pomôže. 

Nebáli ste sa niekedy ich moci?          

Nie. Ja som s takým zvláštnym pocitom išla na prvý rituál, ktorý nám mali ukázať. Malo to byť mimo ich domova, niekde pri rieke a v tme. Vtedy som bola napätá, lebo som nevedela, ako to bude celé prebiehať. Ale akonáhle som tam všade naokolo videla mobily, ktoré na nás mierili, magická atmosféra sa stratila a s ňou aj akékoľvek napätie.

Ako sa ty sama staviaš k ich čarodejníckym schopnostiam, veríš v ich moc? 

Čarodejníckym schopnostiam v zmysle magickým, nadprirodzeným, v osobnom živote neverím. Ale nevylučujem, že návšteva takejto ženy môže človeku, ktorý v jej schopnosti verí, pomôcť. Ich dar vnímam ako schopnosť vedieť sa s človekom, ktorý má problém porozprávať, vypočuť ho, dať mu pocit akejsi nádeje a upokojiť ho, čo v niektorých prípadoch môže hádam zlepšiť situáciu.